裁判所の正体：瀬木比呂資志＆清水潔の新書朗読＆文字お越し⑤裁判官が国の弁護士に？～三権分立は嘘だった（後半）

裁判所の正体：…朗読＆文字お越し④裁判官が国の弁護士に？～三権分立は嘘だった（前半）　
つづき
本題である、朗読動画の文字お越しは、ツイキャス動画の下に記述します。

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関連既出記事抜粋
日本最大の伏魔殿＝最高裁事務総局の裁判官人事権が元裁判官により暴露小説化　
　～瀬木比呂志さん著書：黒い巨塔～

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香川県弁護士会創価に嵌められた生田輝夫弁護士の補佐役でもあった山崎康彦氏のブログ＝杉並からの情報発信です

【YYNewsLive】■なぜ日本国憲法の基本理念が安倍自公極右ファシスト政権と天皇教極右勢力によって破棄され戦前の天皇制帝国主義基本理念にとって代わられようとしているのか！(1/2)
●http://blog.goo.ne.jp/yampr7/e/b3e502fe14d065f02d129b476376c835　
●↑の加筆修正記事↓は、抜粋省略
　http://blog.goo.ne.jp/yampr7/e/dc40c55972b77a2deab58d3fb5b4aa65　
【上段URLの項目のみ編集抜粋】

①日本海賊TVで先週土曜日に収録しました天野統康との対談番組が昨日夜10時からの放送予定が放送されませんでした。
須澤さんに聞きましたら収録にトラブルがあり編集に時間がかかっているとのこと。
今日か明日夜10時から放送するとのことです。
https://www.youtube.com/channel/UCxpb10gvj4BEDsHc2KKOl5w　

②上記の対談は以下のツィキャスで録画が視聴できます！
現時点での視聴者数はライブと録画を合わせて1688名です。
http://twitcasting.tv/chateaux1000/movie/378878261　

☆今日の画像
①日本の三権分立はウソ！
　立法権(国会)と行政権(内閣)が分立していない証拠写真No１
②日本の三権分立はウソ！
　立法権(国会)と行政権(内閣)が分立していない証拠写真No２

2015年7月16日衆議院で『安保法制=戦争法案』に起立して賛成する安倍晋三首相(内閣総理大臣兼衆議院議員)と安倍内閣閣僚メンバーたち(衆議院議員をやめないまま大臣、副大臣、政務官、首相補佐官などになっている)！

③第三次安倍内閣20名の大臣は、カルト宗教創価学会信者の石井啓一国土交通相を除いて全員がカルト宗教・天皇教の日本会議会あるいは神道議員連盟に所属している！
これらの大臣の他、副大臣、政務官、官房副長官、首相補佐官など内閣の主要メンバーも同じくカルト宗教・天皇教の日本会議会あるいは神道議員連盟に所属している！

☆今日の推薦本 (朗読)
■瀬木比呂志・清水潔著『裁判所の正体　法服を着た役人たち』
(新潮社刊2017.05.20\1500+税)
　元エリート裁判官に辣腕事件記者が挑む！『忖度と統制で判決は下る！』
第５回 (2017.06.13)
第7章　最高裁と権力　P292-336
裁判官が国の弁護士に？－三権分立は嘘だった P311-3016

(1)今日のメインテーマ
■なぜ日本国憲法の基本理念が安倍自公極右ファシスト政権と天皇教極右勢力によって破棄され戦前の天皇制帝国主義基本理念にとって代わられようとしているのか！
(1/2)
日本国憲法の基本理念は①民主主義、②主権在民、③反戦平和、④個人の自由と基本的人権の尊重、⑤隣国との平和共存である。

以下、文字数制限のため省略………つづきを読む　

以上の
【ツイキャス解説動画】
なぜ日本国憲法の基本理念が安倍自公極右ファシスト政権と天皇教極右勢力によって破棄され戦前の天皇制帝国主義基本理念にとって代わられようとしているのか！(1/2)

1：05：24　http://twitcasting.tv/chateaux1000/movie/379699625　

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【朗読＆文字お越し】　５回目
新潮社
司法の独立は嘘だった！　元エリート裁判官に伝説の事件記者が切り込む。
http://www.shinchosha.co.jp/book/440503/　より、抜粋

第7章　最高裁と権力

最高裁の統制の方法／最高裁のヒエラルキー／最高裁長官と事務総局がもつ絶大な権力／裁判官が国の弁護士に？――三権分立は嘘だった／最高裁判例に拘束力はない？／日本の官全体の劣化／最高裁と時の権力の関係／「憲法の番人」ではなく「権力の番人」／最高裁判事の人事から見える構造の根深さ

裁判所の正体ー法服を着た役人たち：朗読＆文字お越し⑤
第４回 (2017.06.13)
第7章　最高裁と権力　P292～310
　⑤裁判官が国の弁護士に？――三権分立は嘘だった（後半）　P311～316
　ツイキャスの朗読は、15：00～28：00

対談形式（敬称省略）

瀬木比呂志（せぎひろし）

これはおかしいです。

おかしいけれど、ずっとやっている。(笑)

一部の弁護士以外、誰も批判しないので！

行政訴訟なんかでも、本当は国の代理人については事件単位で弁護士に依頼してやるという方法だってあるんです。

また、アメリカでは司法省にも多くの弁護士が勤務しています。

日本でも弁護士を頼む事もありますが、でも普通の弁護士だけでは日本のタコツボ型組織では上手くいかない。

そこで、こうなっている。

この点でも、アメリカみたいに普通の弁護士が一般的に検察官をやるのと同じように、弁護士が一時的に国に努めて仕事をするという方が、まあ健康的ですよね。

清水潔（しみずきよし）

日本で行政訴訟が起きた場合は、国側の弁護士というのは本来の弁護士ではないわけですよね？

瀬木

今もお話したように、普通の弁護士もやります。

ことに国家賠償訴訟みたいな民事的な要素の強い事件では、例えば地方公共団体が弁護士を頼んだりする事も多いです。

でも、行政訴訟全体を見れば、訟務（しょうむ）検事と言われる裁判官出向組の検察官の人たちが国の代理人をやる事が圧倒的に多いです。

清水

先ほども出てきましたが、何検事ですか？

瀬木

訟務検事、訟務検事というのは殆どが裁判官からの出向組です。

清水

という事は、つまりですね、裁判官から出向した人が検察官訴訟検事となり、行政訴訟については国を守るために弁護士もやるような仕事でやってるというんですね？

瀬木

そうです。

だから、昔から判検交流が刑事のみならず民事でも弊害が非常に大きいと言われているんです。

でも、メディアも正面切って批判しませんし！

清水

なんだか、納得できない感じがするんですけど！

瀬木

そうですよね。

訟務検事経験者は、裁判所に帰ってきてから国よりの判断をしがちである。

これも、昔から言われています。

でも、一向に改善されない。

清水

実際、長く同じ釜の飯を食っていて、或いは知り合いも増えますよね？

そんな事をやっていたら、どこかに影響を及ぼすという事が当然ありませんか？

瀬木

それはあります。

ただこれは、人によるのであって、きちんとケジメをつけている人もいます。

僕も、ちゃんとしていた人たちも知っています。

しかし、全般的にはよほどしっかり自分の考えを持った人でない限り影響されますね。

行政庁のクローラーし？(聞き取り不能)とか、毎日聞きながら国の弁護をするわけですから。

それを何年も一生懸命やって裁判所に帰ってくれば、普通の人は国寄りになります。

ことに、切り替えの効きにくい日本人のメンタリティーからするとそうなりがち。

清水

戻ったら急に三権分立だなんて、人はそんなに急ハンドル切れないですよね？

瀬木

だから本当はこうゆう事は止めて、先ほどお話したように、検事ごとに弁護士を頼む、或いは事件ごとに弁護士を頼む、或いは一時的に弁護士から国の代理人になる人を法務省が採用して、それでその期間が済んだらまた弁護士に戻るというような制度にした方が僕は健康的だと思いますね。

前にもお話したように、検察官全体についてもその方が良い。

日本のような制度だと権力と癒着するし、タコツボの中で正義以外の要請に引きずられやすくなります。

清水

こういう交流人事などを決めたのは、いったいどういう人なんですかね？

瀬木

結局のところ国に全部任せておくと、自然にこうなるんですよ。

法務省に集まって来てる検察官たちも、刑事しかなってないので民事は全然解らないです。

そうしたら国がどっから持ってくるとしたら、裁判所から持ってくるしかないわけです。

つまり、制度設計に透明性がなく、民意も反映していないから、こうなる。

清水

しかしですよ、当たり前の話ですけど、民間が訴えられたら当然裁判所から人なんか持ってこれないわけですよね？

どこかで腕の良い弁護士などを、探すしかないんですよね？

三権分立という国家のいちばん大事な形を作ってあったはずなのに、このようにシステムが変更されている事を国民はあんまり知らないと思うんですよね。

私だって、理解してなかった。

瀬木

まあ、知らないというか、これまでそれこそ誰も書かなかったし、僕なんかも裁判所にいると、それを良い事だと思わないにしても、ずっと見てきているので、みんな解っているんだろうと思っちゃうわけですよ。

僕も実務学者経験があり、専門書だけでない一般書の執筆の経験もあるので、法律家の常識がそのまま世間の常識などとは思っていませんが、でもこの事で清水さんがこれほど驚くとは流石に思わなかった。

例えば司法記者たちは法律の事はあまり知らなくても、そういう事はよく知っていますものね。

今のお話で、清水さんでもそういう事を知らなかったという事は、初めて解りました。

正に、一般の一種の空白地帯です。

さっきから質問されて初めて、ああそうなんだ！って。(笑)

清水

いや、あれですよ。

基本となる三権分立の原則ですよ。

瀬木

三権分立という原則基本思想から言うと、先ほどからお話してるように今のような形は不健全です。

まったくその通りです。

正にそうですよ、

清水

大半の国民だって、まさかこんな事になっているとは思いませんから。

そもそも、疑問すら思っていないでしょう。

瀬木

そうですね。

三権分立と言いながら、行政と裁判所内でツーカーで行き来をしているというのは望ましくないです。

清水

しかも、これを我々が知らないから、なんだかコッソリやってるように見えちゃうんですよ。

別に隠してるわけじゃないよ、と言うのかもしれないですけど。

瀬木

でも、そこは法的・制度的なリテラシーの問題でもあって、つまり日本では司法というものが、これまで一般国民市民、それから多分野の知識人・ジャーナリストも含めて、そういう人たちにあまりにも何も知られずにやってきたからそういう結果になっていうワケですよ。

報道もされないし、ジャーナリストも興味も持たないし。

清水

そうですよねえ。

裁判や裁判所って、やはり傍聴ぐらいでしか目に見えない。

だから、さっきのような質問になってしまうんですが、何故裁判官が法務省に出向して急に国の弁護士になってしまうのか？もうワケが解らないですよ。

瀬木

ワケが解らないという清水さんのコメントは、よく解りますよ。

僕もおかしいと思ってきたので。

清水

だけど、そんなシステムになっているなら、一般国民は、『この裁判官はかつて検察官もやった事があるんじゃないのか？』

と『この裁判官は法務省で国を弁護した人じゃないのか？』

と、疑いますよ。

そういう人が、裁判官として公平な判断だできるのか？と思います。

瀬木

それは【日本の裁判】にも書いた通り、昔から行政訴訟をやっている弁護士たちは盛んに言っていたんです。

訴訟検事をやっていた人たちが行政事件の裁判をやるのは、絶対おかしい。

清水

いやもう、聞けば聞くほど驚く事ばかりですよね。

瀬木

いろいろ驚かれる事が、多いようですね。

だとすれば、この対談をやった意味は大きかった。

僕は、今後制度裁判批判だけじゃなくて、法律や法制度の基盤、法的、制度的リテラシー、市民のための法的知識の普及という観点から機会があればいろいろ書いていった方が良いからなと、今日改めて思いました。

清水

私は法律とか裁判について専門外ですが、とはいえ仕事柄少しは知っているつもりでした。

だけど、もう聞けば聞くほどビックリの連続です。

ここまで来て行政訴訟は何故勝てないか？がよく解りました。

なるほど、そんな状態なら簡単に勝てないよ！と、ようやく見えてきました。

瀬木

行政訴訟の勝訴率が低いのは、それこそ統治と支配の根幹に触れるからで、訟務検事の問題はその一背景に過ぎません。

更に付け加えると、訟務検事に出向していた人が行政事件を扱う専門の裁判官になるという事も時々あるんですよね。

そうすると、もうこれは非常に国寄りになる。

さっきの自覚的な少数派なんかは、除かれてしまいますからね。

元々日本の裁判官全体が国寄りなんですけど、訴状検事・訟務検事経験者、その中でも極めて国寄りになりやすい。

ただ、その背景には日本人全体が基本的に保守的で民主主義や自由主義の感覚が今だ充分でないので大きな問題は見過ごしている。

マスメディアも、相似形という問題もあります。

市民その代表としてのジャーナリズムや学者の監視が厳しい国では、そういう事はできないですから。

清水

私も冗談では、国賠は中々勝てないよね？

裁判官だってサラリーマンなんだから、社長に中々弓は引けないよね。

というような事を話すんですけど、ここまでシステム化されてるとは思わなかったです。

（つづく）

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著者プロフィール
瀬木比呂志 セギ・ヒロシ
1954（昭和29）年、愛知県生れ。東京大学法学部卒。
1979年より裁判官。　東京地裁、最高裁等に勤務。　米留学。
2012（平成24）年、明治大学法科大学院教授に転身。
2017年度中は滞米在外研究。
著書に『絶望の裁判所』『ニッポンの裁判』（各講談社現代新書）、
『リベラルアーツの学び方』（ディスカヴァー21）、
『黒い巨塔 最高裁判所』（講談社）の他、
筆名（関根牧彦）による4冊の書物と、
『民事保全法〔新訂版〕』『民事訴訟の本質と諸相』
『ケース演習民事訴訟実務と法的思考』（各日本評論社）等の専門書がある。
『ニッポンの裁判』で第2回城山三郎賞を受賞。


清水潔 シミズ・キヨシ
1958（昭和33）年、東京都生れ。　ジャーナリスト。
新潮社「FOCUS」編集部を経て、日本テレビ報道局記者・解説委員。
2014（平成26）年、『殺人犯はそこにいる――隠蔽された北関東
連続幼女誘拐殺人事件』で新潮ドキュメント賞、
日本推理作家協会賞（評論その他の部門）を受賞。
同書は2016年に「文庫X」としても話題になる。
著書に『桶川ストーカー殺人事件――遺言』（新潮文庫）、
『騙されてたまるか――調査報道の裏側』（新潮新書）、
『「南京事件」を調査せよ』（文藝春秋）がある。

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次回の予定

裁判所の正体:瀬木比呂資志＆清水潔の新書朗読＆文字お越し⑥
第7章　最高裁と権力　⑥最高裁判例に拘束力はない？
につづく